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第22回 大分県公共事業評価監視委員会議事録
第２２回 大分県事業評価監視委員会 議事録
日時：平成２０年１１月４日（火）１０時００分～１６時３０分
場所：大分市府内町２丁目１番４号 トキハ会館（５階ローズの間）
議題：公共事業評価（事前・再・事後評価）
出席委員：秋月委員長、安部委員、井上委員、宇野委員、川野委員、下田委員、中野委員、原委員、開副委員長
対象事業：（事前評価）
都市計画道路事業 山田関の江線
（再評価）
地方道路交付金事業 坂ノ市中戸次線
地方道路交付金事業 宝珠山日田線
交通安全事業 国道２１２号
竹田水害緊急治水ダム建設事業 稲葉ダム
竹田水害緊急治水ダム建設事業 玉来ダム
広域基幹河川改修事業 八坂川
広域基幹河川改修事業 三重川
広域基幹河川改修事業 七瀬川
広域一般河川改修事業 堅田川
地方港湾改修事業 日出港尖地区
通常砂防事業 一尺屋川
地すべり対策事業 乙原地区
地すべり対策事業 長田地区
地すべり対策事業 汗入場地区
都市計画道路事業 富士見通鳥居線
都市計画道路事業 祇園洲柳原線外１線
公共下水道事業 臼杵・野津処理区
都市公園事業 実相寺中央公園
（事後評価）
道路改良事業 国道５０２号
経営体育成基盤整備事業 九重野地区
広域営農団地農道整備事業 大野上流南部地区
《司会》 本日の審議件数は、県の事業が、事前評価１件、再評価１６件、事後評価３件の、併せて２０件。また、臼杵市長と別府市長から、再評価２件が依頼されておりますので、合計２２件でございます。審議は資料の順に従ってお願いしたいと思います。それでは、委員会設置要綱により、委員会の議長は委員長が務めることになっておりますので、秋月委員長、よろしくお願いいたします。
《議長》 はい。じゃあ、ただ今から議長の事務を執り進めさせていただきます。ただ今から第２２回の大分県事業評価監視委員会の議事に入りますが、議事に先立ちまして、事業評価監視委員会設置要綱４条の５項に基づきまして、議事録署名委員を指名することになっております。議事録署名委員として○○委員さん、○○委員さん、お二人、よろしくお願いいたします。
《委員》 はい。
《委員》 はい。
《議長》 先ほど事務局から説明のありましたように、本日は２２件の審議を行います。先般、現地調査を行いまして、そして現地の事情も十分、皆さん、熟知されたように思いますので、そういった実情を踏まえて、審議していただきたいと思います。審議について主な論点を申し上げますと、事前評価については、新たに着手しようとする事業について、県民のニーズ、または社会情勢に対して妥当かどうか。或いは必要度が高いかどうか。或いは費用に見合った成果が得られるかどうか。そういった事業着手の適否について審議していただきます。それから、再評価については、もうすでに皆さんご経験がございますが、事業の継続について、事業の投資効果等々考えてご審議お願い申し上げたいと思います。事後評価については、すでに完了５年を経過して、それぞれの自然や生活環境について、影響がどのように現れているか。我々は現地を調査し、見聞いたしましたので、今後の同事業についてどうしたらいいかというご意見があれば、お伺いいたしたいと思います。今から各事業者からの説明を受けますけれども、だいたい１件あたり５分程度。そしてそれが終わりまして７、８分。だいたい、合計１５分ぐらいで審議をしていただきたいと思います。傍聴者の方はおられるんですか。
《事務局》 いません。
《議長》 はい、分かりました。それでは事前評価の審議から入ります。まず１番の山田関の江線、都市計画道路事業について説明をお願いします。どうぞ。
《都市計画課》 都市計画道路事業、山田関の江線の事業説明
《議長》 はい、ご質問をどうぞ。
《委員》 その両方がもうできあがってて、あと中ができるだけという状態だから、早くやるしかないって感じで。私、個人的に何十年ぶりにあの辺を通ったもんですから、昔の別府とはえらいまち並みが変わったなと思って、流川通りがすごく小さく見えたんで、びっくりしました。やっぱり車が増えたから、こういうふうな対応しないといけないというのは、当然のことだろうと思いました。以上です。
《委員》 ここに地元の早期完成の要望があり、とありますね。地元としては、これができたらこういうふうに利用したいとか、こういうふうに活用すべきとか、そういうふうな要望というのはあるんですか。具体的な要望は。
《都市計画課》 いいえ。特に具体的に、こういうふうに使いたいというお話ではなくて、渋滞がひどいんで、早く通してほしいという要望でございます。
《委員》 先ほどのお話のように、前後はできていると。長さも４００ｍばかりということなんですが、今回、新規として事前評価の対象となるというのはどうしてですか。継続されているものじゃなかったんですか、ここは。通して計画があってるんじゃないかと思ったんですが、その辺の事情が何かございますか。
《都市計画課》 都市計画上は、かねてから計画がございまして、この２５ｍという幅員で計画線を打っておりましたけれども、事業というものが、やはり延長を長くしますと事業期間も長くなりますもんですから、ある程度区間を区切って事業化をしておりまして、今回、この間が新規ということになりました。
《委員》 分かりました。
《委員》 まち中を交通量をどうするかっていうのは、まちづくりの計画とすごくリンクすると思うので、別府市さんの方の計画も、いろんな状況が変わってきているので、以前の計画とはいろいろ変わってきているんじゃないかと思うので、よく協議していただきたいと思います。
《都市計画課》 はい、分かりました。
《委員》 今の写真で見ると、ちょうどあの部分がボトルネックになって残ってますよね。そうすると、何か工事の施工が、本当は今残ってるところを先にやった方が、建物の補償費とかも少なくて済んだんじゃないかなちゅう気がするんですけど、何か、あそこがやっぱり残った理由というのがあるんでしょうかね。
《都市計画課》 この写真の北側部分を、これまで事業を進めてきたんですけども。
《委員》 ええ。北と南ができてますよね。
《都市計画課》 そうですね。特にここで順番というのを私も理解してませんけど、北側部分をまず先行して、流川の方から入ってくる車が多いということでやりまして。結果的にここが残ったということですので、特にここがこういう事情でということではございません。
《委員》 そうでしょうね。いや、補償費なんかが、ああいう密集したところを残して、上の道路ができあがってくると、また家が建て込んだりして、移転補償費とかが増えるんじゃないかなと思ってね。そういう工事のやり方も何か、どの区間からするとかいうのをもうちょっと検討をした方がいいのかなと思ったもんですからね。
《都市計画課》 やはり駅の近くですので、この上に見えてる区間もかなり家が密集しておりまして、で、都市計画の仕組み上、都市計画決定ということで道路の区域を示しますと、それ以降、三階以上の建物が建てられませんので、そこは比較的、小さいと申しますか、家屋が残ることになりますけれども。
《委員》 分かりました。ありがとうございます。
《委員》 事業期間が７年の予定のようですけど、この７年というのは、それまでの既存のと言うんですか、今まで完成した区間から予想される感じで７年ぐらいということの見通しなんですか。
《都市計画課》 はい。当該区間だけではありませんが、総じて都市計画事業の全体的な工程から見て、おおむね７年というのを想定しています。
《委員》 やはり、用地買収に、とても年数がかかることなんですね。
《都市計画課》 やはり、一番大きな課題は、そこにあると思ってます。地元の方からの要望もあるということで、比較的円滑にいくんではないかという期待はしておりますけれども。
《委員》 それでも一応、７年ということなんですね。
《都市計画課》 はい。
《議長》 よろしいですか。
《一同》 はい。
《議長》 じゃあ、ありがとうございました。事前評価が終わりまして、次は、再評価に入ります。じゃあ、１番の坂ノ市中戸次線ですか。お願いします。
《道路課》 地方道路交付金事業、坂ノ市中戸次線の事業説明
《議長》 はい。ありがとうございました。今、土地買収率が８７％ありましたね。今まで遅れたのも用買で遅れておるですね。あとの残りは大丈夫ですか。
《道路課》 先ほどの説明にございましたように、７９件のうち、昨年度末で１９件。それから１２件が済みまして、あと７件が未取得で残っております。で、現在、全体で交渉をしておるわけですが、一部に買収価格に対して若干の不満を持たれている地権者の方がおられるという状況であります。何れにしましても今年度末までにこれを何とかする。或いはそうならない場合においても、その後の交渉で打開はできるというふうに考えております。
《委員》 はい。今までいろいろと現地調査をしてみると、一件か二件か残って、なかなか進まんちゅうのもあるんでね。そのあたり、地元の総意だったら地元の人も説得するようにお願いしたいですね。
《道路課》 はい。
《議長》 ご質問をどうぞ。
《委員》 すいません。去年、ちょうど、計画区域のため池の中に建つ橋脚が、オオイタサンショウウオに及ぼす影響ということで、ちょっと調査した経緯があります。それで、橋脚ができない方が良いっていうことなんですけど、橋脚をなくすことでずいぶん、やっぱり費用が上がるんですね。それで今回は、橋脚有りの案になってしまったんですが、この辺の丘陵部には、谷々に、ほとんどの場合、オオイタサンショウウオがいるようにあります。それで、オオイタサンショウウオの場合は、半年ぐらい、深さが１５センチメートルぐらいの水たまりがあれば生息できるので、工事後でも、そういうものを少し確保していただければ生きていけるので、是非、そういうご配慮をしていただきたいと思います。それと、ただいるだけでは、なかなか市民の理解が得られないので、横に川添小学校とかもあるので、そういう子供たちの学習の場として使えるようなものにしていただければ守られていくと思いますので、その辺のご配慮をよろしくお願いしたいと思います。
《道路課》 はい、分かりました。今後、工事に先立ちまして状況の確認とか、或いは場合によっては有識者の方にご意見を伺うなどという対応をとりたいと思います。あと、活用という面につきましては、あくまでもコストとベネフィットの関係がございますので、その点も踏まえてご意見を伺いたいと思います。
《委員》 よろしくお願いします。
《委員》 現地へ行かせてもらいまして、キヤノンの工場が二つ、近くにあるということで、私どもが行かせていただいたのは昼間でしたけど、あの工場の配置からすると、朝夕はずいぶん混雑するのかなという感じがいたしました。そういったものが解消できる。さらに工場における資材の運搬等と、そういうものでも大いに便益が増すのかなというふうに感じてまいりました。以上です。
《議長》 はい。他にございませんか。
《一同》 はい。
《議長》 じゃあ、継続ちゅうことでよろしゅうございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、継続ちゅうことで。続いて宝珠山日田線の説明をお願いします。
《道路課》 地方道路交付金事業、宝珠山日田線の事業説明
《議長》 はい、分かりました。じゃあ、皆さん、質問をどうぞ。
《委員》 質問ですけども、地元の了解の得られ方ですけども、例えば十分得られている。得られている。何とも言えないとか、そういう何段階ぐらいに分けてするものなのか、そのへん。それと、その了解の得方ですね。どういうふうにして判断をするのか。用地のことで、ちょっと遅れているようですので、了解の度合いですね。調査はどういうふうにやるのかということについてお尋ねします。
《道路課》 地元の了解の程度についてですが。大賛成かどうかというような話になりますけど、基本的には我々のやり方としては、各沿道の地区の地区会長さんなどのご意見から、この事業については進めていただきたいというようなお話をいただいております。用地買収がもとで遅れているということでありますが、決してこれは、反対があって売ってもらえないということではなくて、順次、予算の範囲で買い進めている結果、若干時間を要しているというのが現状でございます。
《委員》 今のに関連するんですけど、例えば実際の用地買収に行きますね。地元の人例えば、区長さんが一緒に来てくれるんですか。
《道路課》 場合によりますけど、お願いすれば、通常、一緒に行っていただくケースが多いかと思います。
《委員》 やっぱり地元の人が一緒にやってもらわんとね。
《委員》 実際に現地に行きました時に、すぐ近所でほ場整備もあってまして、ずいぶん便利になるような工事があってるなって感じがしました。で、小野地区は、今の道路が基幹道路みたいな感じで、あそこからいっぱい、たくさんの谷に枝分かれしていってますので、バスも滅多に通らないようなところなんで、本当に歩くか車が住民の方の移動手段と思うんですよね。だから早く、例えば病人が出た時とか、早く通れるように道を早く通してほしいっていう気持ちがあるから皆さん了解したんだろうと思いますので、これが早く工事が完成されることに賛成いたします。
《議長》 ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ継続ということで。次の事業どうぞ。
《道路整備促進室》 交通安全事業、国道２１２号の事業説明
《議長》 はい。ご質問をどうぞ。
《委員》 はい。事業に対しての地域の同意のところで、懸案箇所があったっていうところは、さっきの○○さんのことなんですか。
《道路整備促進室》 はい、そうです。
《委員》 それともう一点。コスト縮減のことなんですけど、他の事業に関しても言えると思いますけど、残土処理なんかでコスト縮減をしているということがよく言われてますけど、それ以外に何かコスト縮減につながるようなことは考えにくいものなのでしょうか。これは他の事業に関しても、一般的なことになるのか。事業それぞれが持つ意味合いが違いますので、どの事業に関しても同一ということは考えられないとは思いますけど、今までいろんな事業を聞いてますと、残土処理あたりでコスト縮減につなげたという例が多いみたいなんですけど、そのほかに考えられるということというのは、難しいものなんでしょうか。
《道路整備促進室》 ここの現場の場合は、実際的には、残土の関係は、どっちかちゅうと搬入する方になります。そして搬入については、当初、二カ所ほどから、余所から持ってきてもらうような状況にしておったんですけど、実際的にはちょっと工程が合わずに、仮置きした分をうちの方が取りに行ったちゅうような状況で、それでも余所から持ってくるよりは安価になっておるんじゃないかと思いますけど、ここの現場の場合、例えば擁壁をテールアルメに変えたとか、そういう工法はないもんですから、ちょっと飛び抜けて何か安価になったかちゅうのは、工法的にはちょっとないような状況です。
《委員》 すいません。この事業は今のご説明の中で、自転車も本来は、車だけども、自転車と歩行者のための道ということですね。
《道路整備促進室》 はい。この事業は交通安全事業ちゅう格好で行ってますもんで、元々ここ、二車線は取れちょって、ただあるのが見て分かるように、センターラインじゃなくて外側の白線を見て分かるように、路肩があんまり広くない。そこを自転車なり歩行者が通って危険ちゅうことで、一応、この事業で歩道を正規に、だから自転車歩行者道、自転車と歩行者が通れる３．５ｍの歩道を整備して、その上、路肩も広く。そして一つが、これ国道なもんですから線形も見直してます。前のまま歩道だけつけるような格好じゃなくて、線形も急カーブを無くして緩くするような格好で、そういう見直しまでしております。
《委員》 すいません。例えば雪とか洪水の時とかに自転車で通ったりしたら危ないかなとか、ちょっと思ったもんですから。この道を手入れって言うか維持作業はどういうふうにされるかっていうことと、あとは感想なんですけど、大山の高校生の方はバスや電車がないから、高校通学は、たいていバイクが多いんですよね。だから、バイクはやっぱり車と同じところを通ってるでしょうから、バイクの人は、まだ危ないだろうなっていう感じがしました。同じ日田の郊外ですけど、さっきの小野地区と違って、すごく交通量が多くて、本当、この前もびっくりしました。
《道路整備促進室》 一点目の維持管理の話なんですが、今、土木事務所は、平成１２年度以降、自前で維持管理しておるんじゃなくて、民間委託して、路面の維持管理と除草ちゅうんですか、草刈りとかそういうのをやってます。そして、路面の維持管理については外部委託ちゅう格好で。そして一つは、大雪が降った時はそういう業者が出て対応します。そして、極力、朝一番のバスを間に合わせるとかいうような格好の努力はしてますけど、大雪の場合は、少し、ちょっと遅れる場合もあります。もう一つ、バイクの話なんですが、ここは実際的に、旧日田市と大山町の一部を含むんですけど、自転車通学でこの付近から日田市まで行かれている方もおります。ただ、バイクについてもミニバイクがあると思います。そして、実際的にミニバイクについては、歩道部を通れませんので路肩を通るような格好になると思います。そして実際的に、車道がセンターラインから３ｍまでが車道になるもんで、歩道との間に５０センチメートルの路肩と、今度は歩道との反対側に１ｍの路肩があります。そこを通るような格好になります。
《委員》 はい。ありがとうございました。
《委員》 ちょっと僕、気になったんですが、交通事故が３５件で死亡事故１件っていうのが、同じような状況の中で多いのか少ないのか。道路管理者として一生懸命やってんだけども、もう、あと、事故を減らすためにはこれしか無いのかですね。それで、どうしてここが費用便益の中で大きい、交通時の分析ですね。それはどのように。３５件もあって一人も死んでおるのに、もう一刻も早く、絶対継続せないかんぞというようにアピールしているように見えるんですよね。その辺はどのように、僕ら委員が理解すれば良いんですか。
《道路整備促進室》 一つがここは、小学校の通学路で、大山の方への通学路になってます。それと日田市内に通う、自転車通学の高校生が通ってます。そして、この２．３キロメートルぐらいの区間で３５件、１件の死亡事故が多いかと言われたんですけど、ちょっと今、大変申し訳ありませんが、明確にはちょっと答えられません。ただ一つ、交通安全事業の場合は道路事業と違いまして、ＢバイＣ、費用対効果については、そういう便益法ちゅうのは、そういう算出の中には入っておりません。事業採択に当たって算出するようになっていません。
《委員》 費用便益の分析の中で、そう書いてないかな。治療費がだいぶんこれで安くなるぞとか。これ、僕は現場も見てないので、この再評価書を見た時に、３５件の実態があるちゅうてね。だから、費用便益のところにこれが入るのかなというふうに、僕は素人ですからそう思っただけなんですが、今のお話とちょっと食い違うのかなというふうに。
《事務局》 すいません。じゃあ事務局の方から説明します。交通安全事業は、今のところ国の方も費用便益の中に人命の価値とか入れて計算する方法というのが確立されておりません。で、国の方で今、外部の有識者も入れて、その人命の価値をＢバイＣに反映させる方法を今、検討している最中であります。また近いうちにその方法が国の方から示されると思いますので、今後は、そういった方針に則って、人命の価値も含めたかたちでＢバイＣを算出していきたいと思っております。今現在では入っておりません。
《委員》 いや。費用便益の分析という欄に入っているのは、それは問題ないんですか。
《事務局》 実際に起きてる交通事故というのが、そういった歩行者とか自転車が通りにくいためとか、道路の線形が悪いためっていうかたちで起こってる事故が多いようですので、この事業が整備されることによって、その件数が減ることが予想されますから、それを書いたつもりです。
《委員》 それであれば、住民生活の欄かどっかに入れるところがあるんじゃないですか。
《委員》 いや、その上の欄に、便益費は作成していないときちっと書いてあるから問題ないんじゃないですか。
《委員》 いや、事故の軽減の記入は、経済性のところで良いんですか。。
《委員》 だからこれは、要するに手法が強化されていないけれども、こういうかたちで交通事故対策になるという、ある意味では費用便益ですね。ただ、手法が確立されていないので、こういう文書化されていると理解したんですね。
《委員》 もう一度。僕に理解させてください。
《委員》 ですから、実際の計算はできないので作成していないと書いてありますけど、直感的理解としては、これだけの交通事故経費は削減されているはずだと。ただ、人命等に関して手法が確立されていないので計算式はないけれども、これはやはり、経済学的には費用便益の交通削減にはなってるはずなんですよね。で、それが文書として示されているだけだという理解なんです。
《委員》 そういうふうに理解をするんですね。はい、分かりました。
《事務局》 はい。すいません。また事務局からちょっと言わせていただきますと、こういうふうにＢバイＣとして数値の出ないところについては、極力この便益の中に言葉で表してくれないかというふうに私どもが指導しております。で、こういう書き方になっております。適切かどうかちょっとありますけど、そういう書き方をさせていただいておりますので、そういうふうにご理解いただければと思います。
《委員》 ついでに。この事故件数は、事業評価以前の数字なんですけど、１３年以降の交通事故の発生率はどうなってるんですか。
《道路整備促進室》 １４年度以降、１８年度までで２０件の事故が発生しております。ただ、そういうものの、順次整備していますから、それが的確に反映されたかどうかちゅうのは、全線がまだ開通している状況じゃないもんですから、そのへんは私たちも最初に比較しようかちゅう案があったんですけど、比較してもどうかなちゅうことで、今回はそこまで比較しませんでした。
《委員》 いや。比較と言うよりは、発生場所ですね。要するに着手された場所なのか、未着手のところで発生しているのかと、そのぐらいは分かれば、結構評価されるかなと思ったんです。
《道路整備促進室》 今、この区間全体でしておるんですけど、ある程度の区間ごとに交通事故のデータちゅうのがあるんですけど、こんなように虫食いに供用した時に、そのデータを使うのは、難しいところもあるもんですから。
《委員》 すいません。○○さんというのは、民間の会社ですか。
《道路整備促進室》 民間会社です。
《委員》 移転先はどちらに。
《道路整備促進室》 ○○に移転して、もう実際的に営業しております。
《原委員》 そうですね。行かれると良いかなと思っていたので。
《道路整備促進室》 通常どおり、今、営業してます。
《委員》 そうですか。
《委員》 もう一つお聞きします。この事業の波及的効果の中で地域社会の中の地域文化の振興というところで、この道路を造ることによって木の花ガルテンへのアクセスが良好となって、ひいては農業文化の向上が図られると書かれています。私も個人的に農業をしてますので、とても興味のあるところです。だから、農業文化の向上、どのあたりを目指しているのでしょうか。
《道路整備促進室》 この区間ちゅうと大きな施設として木の花ガルテンがあって、上流側の上津江側の方に集落があるちゅうような、この工事の終点区間ですね。そのような格好で、木の花ガルテンは元々大山農協さんが、今、やられているちゅうことで、そこへんの付近の農産物がここへ来て販売したり、それを使った地産地消の食品ちゅうか食べ物が出されるちゅうことで、そういう意味で、この道路を利用しながらそういう施設を利用したら、そういう施設とか農業文化なんかに反映ができるちゅうことでここに記載させていただきました。
《委員》 例えば木の花ガルテンなんかで、例えばイベント、農業農村をアピールするよう発信のためのイベントみたいなこととかはされているんですか。そういうことかなと思ったんですよ。例えば売るとか買うとかだけだったら、経済的なことが主なことになると思うんですけど、そこでプラス、農業とか農村を発信する、アピールするみたいなことまでできれば、農業文化とかにもつながるのかなって、私はそんなふうに理解するんですけど、それとは違うんですか。
《道路整備促進室》 そこまではやっていないようです。例えば今、日本風景街道とかいう地域の取り組みを道路管理者として応援しようというのがあります。それは大分県で言うとやまなみ街道とか、県南の方はそういう取り組みがありますけど、この地区については、道路を造ることによって今後利用していただけるちゅう意味で書きました。
《委員》 確か木の花ガルテンの中で、地下みたいな、何か、あそこに無かったですかね、施設が。
《委員》 あれでしょう。梅を貯えてるところ。
《委員》 ええ。ああいうところで、例えば音楽会とか。
《委員》 あれは先生、ここ、道路課の範ちゅうではないと思いますが。
《委員》 だからそういうのと関連して、文化として記載するのであれば、整合性というのですか、言葉のあれかもわからないけど、道路課と、その他の課との連携になるかとも思うんですけど、そういう発信の仕方とか、また考えられるのではないかとは思ってみたんですけど。道路課単独としては、なかなかそれは難しいのかもわからないけど。ここに記載の仕方で、ちょっとどうなのかなと思って、今、聞いて、質問ということでなったんですけど。
《道路整備促進室》 アクセスが良好になって、その、利便性を使っていただきたいちゅうことで書かせてもらいました。そこまで踏み込んでは、ちょっと道路事業としてはなかなか難しいのかなと思います。
《委員》 でも、本当に文化とかが発信できれば、本当にうれしいことだと思うんですよ。農業文化とかいうことが、本当にきちんと発信できれば、とても地域にとっても本当に貢献することだと思います。特に大山あたり、農業が主体なところですからね。
《道路整備促進室》 はい。
《委員》 はい。ありがとうございました。
《議長》これを見ると、もう、１００％すぐ完成するようになってて。しかし、非常にいろいろと課題と言うか、期待が大きいんで、そのあたりを十分含んで、一つ、よろしくお願いします。継続ということで。
《一同》 はい。
《議長》 どうもありがとうございました。
《河川課》 竹田水害緊急治水ダム建設事業、稲葉ダムの事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。現地で説明を聞いた時に、このダム方式というのは重力式コンクリートダムということですが、どういったダムなんですか。
《河川課》 ダムは、材料によってコンクリート製と石、いわゆるロックフィルダムと言って石で造るダムと土で造るダム。大きく分けて三つございます。これは、コンクリート製ですので、ごくオーソドックスなダムだと思っております。以上でございます。
《委員》 正常、維持流量と言うのは、今は正常流量と言うのが正しいんですか。例えば国土交通省なんかで、魚が住めるためにどんなに少なくてもこの流量を維持流量にしますよとか言うけど、あれは正常流量と言うのが、今は正しいのかなと。法律には維持流量と書いてないですかね。
《河川課》 点線、いわゆる一点鎖線のところを正常流量と言っております。
《委員》 そうですか。維持流量とは、また、話し合いで決めた別の言葉なんですね。
《河川課》 維持流量と言うのは、基本的に魚の生息とか景観とかに必要な部分のことを言いまして、それに水利権を与えている水田なんかに必要な量を足した分が正常流量と言うような呼び方をしている思います。
《委員》 はい、分かりました。
《委員》 これは、確か１０年前に一回出てきてるんですね。この稲葉ダムというのは。一番はじめの会議の時に。その時に私、お尋ねしたし、これはちょっとおかしいなというふうに申し上げたんですけど、被害の計算の時に人命の換算が全くないんですね。せめて記述でも入れておいていただいたら良いんじゃないかと思うんですけども。何人か亡くなってるんですけど計算の根拠にならないし、手法もないということも当時聞かされてますし、さっきもそんな話もありましたんで、やむを得ないのかなという気はするんですけど。これはかなり大きな意味を持ってるんじゃないかと思うんですけど。家屋の被害、事業所も含めてのいわゆる物理的な被害だけしか計上されていないんですよ。そのところが何か、かなり大きな不均衡のような感じが、当時からしてましたんですけど。何か、できれば記述だけでも入れていただくと。ちょっと読んでみたんですけど、それに関しての。見落としてるかもしれませんけど、記述がないんですよね。
《河川課》 確かに人命に関することはカウントしておりません。で、実際、５７年に７名。平成２年に５名の方が亡くなられております。その人命の重さと言うんですか。そういうものが当然、カウントされれば、やはりＢバイＣには大きな影響を与えるんではないかと思っておりますが、今の評価の中ではそれをカウントしてございません。
《議長》 ようございますか。
じゃあ、この件、継続ということで。ありがとうございました。次の説明をどうぞ。
《河川課》 竹田水害緊急治水ダム建設事業、玉来ダムの事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。じゃあ、どうぞ。ご質問。
《委員》 質問ではないんですが、僕も玉来川は常時流してるのは大賛成でして、大野川の水質が正常に保たれているのは、玉来川ですね。むしろ稲葉川の方は酸性で、火山性の水ですからちょっと貯めた方がよくなるかなと思うわけです。そういう面では、玉来川を水を貯めないという方向でやるというのは、とても大事だというふうに思いました。以上です。
《委員》 今、玉来ダムについては、進捗率７％ですからね。これから問題がいろいろとあると思いますけど。
《委員》 できたら、もうやめるちゅうことはないんですか。
《河川課》 今の時点では、先ほどご説明申し上げましたように、進捗率は７％です。で、本年度、いわゆるダムの位置と、この赤いダムサイトとダムの型式を、本年、国の基本設計会議の中に上程をさせていただいております。だから本年度に、このダムの型式と位置が決まれば、総事業費が算出できるのかなと、そういう段階でございます。これは基本的に国が関わりますので、今、事前協議を進めているところです。以上でございます。
《委員》 ここは、家屋はないちゅうたよね。
《河川課》 家屋はございません。付け替え道路もございません。主にこの写真を見ていただけると分かるんですが、ほとんどが山林ですね。今のところ農地もございません。
《委員》 すいません。大蘇ダムの完成が玉来川の水量の調節機能には、どう影響するんですか。もし、そういうことなんかも考えて。 あんまり関係ないですか。新たに竹田の洪水を予測する時に、大蘇ダムの機能をして、稲葉川ができれば、もう玉来川は無理して造らんでもいいぞちゅうような話にならんのかなと思って。
《河川課》 大蘇ダムはご存じのように、農林水産省の所管でございまして、主に利水ダムだと、私は聞いております。で、玉来ダムにつきましては、同じ流域なんですが、こちらは治水専用と。利水じゃございません。で、大蘇ダムの洪水調節容量は、ちょっと、ここではコメントのしようがございませんので。
《委員》 はい。
《議長》 じゃあ、ようございますか。
《委員》 良いですよ。
《議長》 じゃあ、本件継続ということで、大変でしょうけど、ひとつよろしくお願いします。じゃあ、次は、八坂川ですか。じゃあ、八坂川、説明をお願いします。
《河川課》 広域基幹河川改修事業、八坂川の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。この件はあれですか。平成２０年に、用地補償関係は、一応、終わるんですか。
《河川課》 用地補償につきましては、事業進捗を見ながら、順次、下流から買収してまいりますので、一気に全体計画を終えるということはありません。
《委員》 そうですか。用地買収が、また今後、あると思いますので、よろしくお願いします。
《委員》 ちょっと基本的なことで関係ないんで申し訳ないんですけど、蛇行区間、かなり極端な蛇行だったと思うんですけど、ショートカットして、何キロメートルが何キロメートルぐらいになったんでしょうか。
《河川課》 ３キロメートルの蛇行を１．６キロメートルにしました。
《委員》 現地へ行かせていただきました。ワンドのところをちょっと残していただいたのが、とても良い感じに。ハマボウという植物を、木を植えたりして配慮していただいてるのでよかったと思います。また、近くに杵築のミカン工場、ＪＡの何かがあって、それで、とても水が良いので、杵築のミカンがここで作られているそうなので、氾濫とかが今後無いようにしていただきたいと思います。ありがとうございます。
《委員》 僕は勘違いかもしらんのですけど、大分県の土木がエコロジーって言うか、生態を意識した河川工事を本気でしたのが、ここ、八坂川が初めじゃないかな。前からもあったかもしれないんですが。
《委員》 そうですか。
《委員》 ええ。だから、やはり大いに八坂川を良い川に仕上げていただいて、早くしていただいて、僕はいろんな、県外にも誇れる川に。この工事は、前の八坂川の手法の時からいろいろありましたけれども、みんなの意見を入れてやったということで、僕は河川課を見直した事業でした。是非続けてやっていただきたいなと思います。
《河川課》 ありがとうございます。これはおっしゃるとおりで、かなり長い期間、検討部会を立ち上げて、で、事業そのものもほ場整備と一体となってやっておりますので、旧河川敷を残したワンドですね。一番下流側。そういう生態系を配慮した工法も取り入れてますし、この下流の守江湾がもう、ご存じのようにカブトガニの生息場所ということで、この流域が一体となって、関係者の皆さんと合意形成の上にこの事業がなされたというふうに聞いております。以上でございます。
《委員》 この最後の方に、水害が減少することによる土地の生産性向上に伴う便益とありますが、こういうのは金額的に、だいたい予想があるんですか。
《河川課》 資料の２の３の表の中の農作物の被害額とかで反映できてるんじゃないかというふうに考えております。資料、様式、個表の２の３表の便益というのが真ん中へんに表があるんですが、それの上から８番目に農作物被害額というのが上がっておりまして、こちらが洪水を防ぐことによって生産性向上につながる便益になると考えています。
《委員》 こちらは人的被害はなかったんですか。
《河川課》 八坂川については、人的被害はございませんでした。
《議長》 ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、継続ということでよろしく。
《河川課》 広域基幹河川改修事業、三重川の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。どうぞ。
《委員》 現地へ行ってまいりました。そして、確かに景観もよく配慮してまして、石積み擁壁護岸とか、あれを使ってましたし、地元の住民の方とも三重川を守る会等を通していろいろやってるようですので、是非、先ほどの八坂川ではないんですけど、そのミニ版で三重川の方も立派な河川づくりをしていただきたいと思いました。以上です。
《議長》 いいですか。何か他に。ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ継続ということでよろしくお願いします。
《事務局》 河川事業の続きからお願いします。
《河川課》 広域基幹河川改修事業、七瀬川の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございます。どうぞ。ご質問。
《委員》 すいません。本当に本質的な質問ですけど、現存する何とかの原因というのは、例えば、バーチャルじゃなくて実際あるんですよちゅう意味ですか。そういう言葉ですか。現存するということ。現存する浸水原因とかいうのがありましたよね。文章に。僕、つまらん言葉で引っかかって申し訳ないんですけどね。現存するちゅうと、現存はせんけども、こんなんが考えられるぞちゅうのが、河川の時に使うのかなと思いまして。
《河川課》 この部分ですね。
《委員》 ええ。浸水の原因には、ちゃんと。
《河川課》 ここは、まだ暫定掘削が残っておりますので、この黒い部分を掘削完了すると、ダム有りの３０年の確率ですので、ダムとセットで想定の被害は防げると。で、現時点では、まだ下を完成しておりませんので、そういう意味でございます。で、２戸の床下浸水が１９年にございましたということですね。
《委員》 特に、現存するというのは、専門用語とか何とかじゃないんですね。河川工学的に。
《委員》 違うと思います。
《委員》 特別な言葉じゃない。
《委員》 いや。仮想とかバーチャルとかあるから、それに対して現存という言葉があるのかと思ったんですが。
《河川課》 そういう意味じゃございません。
《委員》 はい。わかりました。
《議長》 はい、他にご質問をどうぞ。
《委員》 平野橋だったですかね。今、まだ改修されていない対象になると思うんですけど、あそこにきれいな岩盤が出てましたね。河床に。それのちょっと上流の方ですね。場所は、ある範囲だったと思うんですけど、きれいな岩盤の河床が残ってたんですよね。
《河川課》 平野橋は、ショートカットの一個上流の橋ですね。
《委員》 それぐらいです。その辺か、ちょっとその上流ぐらいにきれいな岩盤の上を水がさらさら流れているところがあったんですけど、あの岩盤は掘削するとどうなるんでしょうかね。同じようなかたちになるんでしょうかね。現状と。
《河川課》 現河床とですね。
《委員》 ええ、現状と同じようになると良いなと思いながら、仕方がないのかなと思いながら聞いてたんですよ。
《河川課》 何れにしても橋梁、重要構造物を構築してますので、ボーリングデータはございますので、それを検証してみれば分かろうかとは思うんですが。ジャストポイントでやってるかどうか分かりませんけど、確か２スパンだったと思いますので、両橋台と、中ピア三カ所ぐらいは、多分、地質調査をやってると思いますが、今、ちょっとここに、手元に資料がございませんので、それは確認いたします。
《委員》 橋ではなくて河床ですね。川底に岩盤が出てる範囲がずいぶんあったんですけどね。現在の流れが非常に良い雰囲気で流れてるんですよ。さらさらして岩盤の上を。だから、そういう雰囲気を、どの程度壊れるんだろうかと思いましてね。
《河川課》 何れにしても、今の整備手法で申しますと、いわゆる澪筋が多分、あるんだろうと思うんです。で、スライドダウンで下げますので、均一には下げないように施工しようとは思っております。最近の川づくりで、そういうふうに指導されておりますので、できるだけ澪筋とか淵とかいうものは残すという方向で。だから今の断面をスライドダウンさせるというのは、掘削方向になろうかなと思っております。
《委員》 例えば、この用地買収率が９０何％で、あと僅かというような感じなんですけど、問題が残ってるんじゃないですか。大丈夫ですか。
《河川課》 実は、６％と申しますのは、一番下流の直轄、あの黒い部分ですね。下流と書いてございますが、あの下流の上側に黒い部分がございまして、そこにグリーンが少し残ってると思うんですが、そこの部分が、実は未買収です。で、ここができてございません。あとは用地的には、ほぼ完了しております。
《委員》 そのあたりでね。
《河川課》 で、そこが現時点では、まだ残っております。ここが完成すれば、築堤で河川は閉じられるかなと思っております。今後の課題だと思いますが。
《議長》 地域の人も同意をしておるんだから。よろしゅうございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ継続ということで。次は堅田川ですか。はい、どうぞ。
《河川課》 広域一般河川改修事業、堅田川の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。これ、平成２０年度、現時点での進捗率が７９．３％。８０％だね。事業の完了が２５年以降になってるけども、完成はいつ頃になるんですか。予定としては。
《河川課》 完成予定は、一応２６年度をめどにしてございますが、最近、もうご存じのように、公共事業のいわゆるシーリングがきつくなってきていまして、国で言うと９７％と。で、県単独費でいきますと、もう少しシーリングが厳しくなっておりますので、今後の他の河川の進捗状況等を見ながら、進捗率としては高い方でございますので、重点化をさせて、これはできるだけ目標年度内に完成を目指したいというふうに思っております。
《議長》 ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、どうもありがとうございました。継続ということで馬力をかけてください。じゃあ、日出港ですね。じゃあどうぞ。お願いします。
《港湾課》 地方港湾改修事業、日出港尖地区の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。例えば、こういう日出港の環境状況が良くなるわね。それに対して進出企業とか、そのあたりのケアちゅうのはあるんですか。日出港が良くなることについて、この地区に新しい工場が出るとか、そういう気配はどうなんですかね。
《港湾課》 お答えします。基本的には、今、企業の物流コストということで、輸送コストが削減されると言うことで、ダイレクトに新しい企業がどうのこうのと、現時点ではなってないんですけど、今の背後地にもかなり企業が建ってますので、陸上の輸送距離が短い範囲にそういう適地があれば、そういう企業の進出も整備されれば可能性はあると思いますけど、今、具体的には、そういうのは出ておりません。
《委員》 特に日出町は、独特の町政を取ってるわけでしょう。合併でね。そのあたりを大いに活用せないかんよな。
《港湾課》 期待したいところであります。
《委員》 関連の質問なんですけど、今、大分港からこちらへトラックで運んでるのは、何社ぐらいですか。
《港湾課》 今、四社ほどございます。
《委員》 この輸送コストの削減というのは、公的費用の削減ではなくてプライベート企業の削減ですよね。
《港湾課》 輸送コストという話になりますから、基本的には企業の方なんでしょうね。
《委員》 だから、これが公的便益に当たるんですかね。つまり、これは企業が負担していた費用が削減されるという意味であって、これ、公的費用の削減には。つまり、公的便益の向上にはならないんじゃないですか。つまり公的便益というのは、この場合で言ったらＣＯ２の削減等にはなると思うんですが、輸送コストを負担していたのは、あくまで企業ですよね。
《港湾課》 輸送という話になれば、輸送コストの削減という話になれば、船に限らず道路でも、そういう形態になるんではないんですかね。
《委員》 いや。これは本来、企業が負担しないといけない経費ですよね。つまり、公共性がどこまであるかという話になるわけです。
《港湾課》 ちょっと回答にはならないと思いますけど、基本的にマニュアルの中で便益ということで上がってるんで、そのマニュアルに従って出したところなんですけど。
《委員》 つまり四社ってお尋ねしたのも、これが一般性があるんであれば、ある程度公共性があると見られると。つまり特定の企業ではなくて一般的な輸送、つまり普通の人も不特定多数の企業とか人々公共性の高い道路の利用でと言うのが、例えば山間部を走ってる分をショートカットすることによってコストが削減されると。一般的には企業のコスト削減になりますが、公共性が非常に高いということで了解されるんですが、今の質問、四社というのもそこにつながっていて、これ、どこまで公共性が高いと見るかなんですよね。
《港湾課》 多分、マニュアルの中であるっていうことになれば、輸送コストを削減すると、今、言ってるのは、建設の基幹材としての骨材とかそういう話になるんで、間接的にはそういう商品になりますか。そういう方のコストの増加にならない、反映できるからというのに当たるのかなと、ちょっと私的意見で申し訳ないんですけど、企業が当然、コストが安く材料が手に入れば安く供給できるという話。
《委員》 にはならないですね。
《港湾課》 どうですか、そのへんは。
《委員》 これ、別に反対するわけじゃないんですよ。ただ、これは本来的には、四社しか使わないというのであれば、これはもう、ここ、民間企業のコスト削減。もちろん資するものはありますけど、公共性というのがどこまであるかというのは、大いに議論の余地が残ってくる事業だと思っています。ただ、これが県の政策として、今、誘致企業の話もありましたが、そういったかたちで県行政と深く関わっているということであれば、また別の話になってしまうんですけどね。要するにベネフィットの公共性をどう判断するかという非常に根幹に関わる部分につながってくると思うんですよね。だから、この間見せてもらった現場も、ほとんど、今使われているのがほとんど数社なんですよね。さっきも言いましたように、ダイレクトに特定の会社の方に物が入るというようなかたちになっていて、非常に、いわば○○が自分ところのプライベートの岸壁を持っていて、そこにダイレクトに原材料を運んできて、そこから出すという使い方とほとんど変わらない状態なんです。それを場所を変えてあげるというのに近い状態で、これをもちろん、県の施策として企業誘致で雇用等の確保だということであれば問題ないと思うんですが、このままベネフィットだと言われたらちょっと。経済学者としてはちょっと一言文句は言っておかないと後で、おまえは何をやっていたんだと言われそうなので、これはちょっと付帯意見として付けておきたいというところです。
《港湾課》 少し勉強不足で申し訳ないんですけど、きちんと一回、そこは整理しておきたいと思います。
《委員》 お願いします。
《委員》 非常にいろいろプラスアルファがいろいろ出ると思うんで、そのあたりも十分入れたほうがよいのでは。
《委員》 ええ。私もそのへんをベネフィット、入れた方が良いと思うんですよね。これだけの誘致企業の確保ができているとか、そういった部分で公共性を謳った方が、輸送コストの削減だけを言われたら、これは個別企業の費用負担が減るだけじゃないかという話になってしまうと。
《港湾課》 今、二つ、二種類で、ＣＯ２の削減。
《委員》 ＣＯ２は良いと思います。
《港湾課》 それともう一つは、企業の。たまたま四社ということで、ヒアリングした結果がそういうふうになっているということ。
《委員》 あともう一つあるとしたら、多分、砂利を運んで非常に大きいトラックが運んでいるんで、道路の輸送上の被害等々、あまり出ないでしょうけど、そのあたりかなという気がしますが。これでベネフィットを計算しろと、マニュアル通りだと言われたら、それは仕方がないのかなと。別にこれで反対だという意味ではなくて、そういう考え方もありますということ、ちょっと意見として上げておきたいというだけです。
《委員》 私も現地に行かせてもらったんですけど、どうも海から揚げる砂ですね。あれを野積みにしていくというのは、大変問題点が多いような。先ほどもご指摘がありましたような、地域住民から苦情だとかいうようなことがいろいろあるようでございまして。以前に中津港に行かせてもらった時に、中津港の砂利については、ダイハツの方から何とかならないかというような苦情があって、それを移転するために高田の呉崎の干拓地のすぐ沖に砂専用の港を作る予定があるんだというようなお話を聞かせてもらいました。やっぱり、砂というのはやっぱり、絶対に建築資材としては必要な物だけど、それに対する扱いについては、非常に悩みの多い品物だなというものは常々感じているわけなんですね。そういうものが着実に野積みできるような施設が整うとすると、先ほど委員長がおっしゃったような進出企業の誘致にもつながる良い条件設定かなというようなことを思って帰ったような次第でございます。以上です。
《港湾課》 確かに砂砂利、それから以前はチップ、鉄くずとか、周辺に非常に環境に良くないという話がございます。で、当然、砂砂利とかそういうものを新たに置く場合には、背後に緩衝緑地を置きます。それかもう一つは、防塵柵と言いますか、中津港でもあるようにそういうのを設置して、なるべく飛散防止をすると。企業側から見れば、そこについては散水とか、そういうものを甚だしい時にはやるんですけど、夏場は、非常に乾燥する場合は、なかなか追いついていないというような状況で、防塵柵と、今言った緩衝緑地というふうで、基本的には対応しているという状況です。そこにつきましては、いろんな気象条件の変化で、晴天が続く時とかそういう時については、地区の土木事務所管理者の方から、こうこういう話が来てるよ。散水とかいうの、もうちょっとこまめにとかいう指導も踏まえながらやっているというような格好でございます。
《議長》 よろしゅうございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ継続ということで、後はよろしく。
《港湾課》 ありがとうございました。
《議長》 じゃあ一尺屋川、よろしく。
《砂防課》 通常砂防事業、一尺屋川の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。じゃ、どうぞ皆さんご質問を。
《委員》 私は現地に行かせていただきました。リアス式海岸独特の山が迫って、そして海岸のすぐ近くに集落がありました。で、海岸のすぐ間近を国道が走ってという感じでございまして、おそらくこういう工事をやらなければ、土石流が起きた時には、もう、あの集落は一気に海に流されていくちゅうぐらいの感じのところでした。私の印象です。四分の三ぐらいの対策は、既に整った。最後、一つの河川の砂防ダムと言いますか、そういうものをやらなきゃいけないというところまで来てるんで、早急に完成してもらえば、ずいぶん、住む環境は整うのかなというような感じを持って帰りました。以上です。
《委員》 分かりました。この今の説明の中で、課題、集団移転先の決定、代替水源地の確保、これは良いんですね。
《委員》 これは通常砂防事業という名前が付いて。これ、基本的に継続賛成なんですよ。僕は知らんからお聞きしたんですけど。これはセーフティーコミュニティーモデル事業って、こういう悪いところを良くして、そして、どうしてもそこに居たら具合が悪い人のみ移転させるっていうような、こういうのは非常に、僕は良いと思うんですけどね。こういう事業ちゅうのは、珍しい事業なんですか。
《砂防課》 お答えします。先ほど説明の中にありましたけども、全国で８２カ所ほどやっております。で、九州で６カ所でございます。ただ、さっき言われましたように、通常砂防事業セーフティーコミュニティーの長い、通常砂防事業が頭に付いてる。当初は、セーフティーコミュニティーモデル事業という、そういう事業で発足しました。で、その後、８２カ所をする中で、大分県はかなり期間的には長くなっておりまして、その事業がある程度、集中的にやったということで、通常砂防事業の中に含むと言うことになって、この事業上は通常砂防事業セーフティーコミュニティーモデル事業という名前になってますけど、最初はそういう、被害が起きたところを集中的にやりましょうと。それと先ほどお話しがありましたように、できるだけああいう地区になった時に、余所に出て行くというのではなかなか。やっぱりその地域にどうしても居たいという部分はありますので、合わせて、そういった移転地もこの事業の中で手助けができる部分を、通常砂防事業の中ではございませんけど、こういったモデル事業といったかたちの中でそれもやりましょうという事業でやっております。
《委員》 名前は通常砂防、当たり前の事業というふうに言ってるけど、本当はちょっと特別な事業ですよと、僕は理解して良いわけですか。
《砂防課》 ええ。元々はセーフティーコミュニティーモデル事業というそういう事業で立ち上げたんですけど、今はそれからもう長年経っておりますので、通常砂防事業の中に組み込んでやっている。そういうふうにご理解いただければと思います。
《委員》 難しいですね。看板と中身が。はい、ありがとうございました。
《委員》 なら、ちなみに、セーフティーコミュニティーモデル事業というのは、だいたい何年間ぐらいで他の地域は終わってるんですか。
《砂防課》 ちょっと８２カ所あるんで。
《委員》 だいたいで結構です。
《砂防課》 九州だけ取り上げていきますと、長崎県は平成元年から経て５年。それから平成２年から６年ですから、だいたい５，６年ですね。で、熊本県の竹の迫ってのは、事業は平成３年からで、まだ事業を実施しております。それから同じく熊本県でやってる事業で、昭和６２年から平成５年まで。私どもが昭和６１年から続いていると。それから、宮崎県の北方地区。これも平成元年から今現在も続いているという状況でございます。
《委員》 ありがとうございます。
《砂防課》 ある程度の規模が大きいんで、それと合わせて人家の移転がどうしても伴ってくるんで、そのへんでなかなかですね。この一尺屋川も特に地元で苦労したのは、玉突きと言いますか家が順番に退いていくような、補償をする時にそういう、ちょっと特徴がありまして、何軒かが続けて退かないとというような分があって、その辺の中で、移転地と合わせて、ちょっとそういう部分で時間を要したというところがございます。
《委員》 はい、ありがとうございます。
《議長》 ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、本件継続ということで処理させていただきます。
《砂防課》 ありがとうございます。
《砂防課》 地すべり現象、対策工法の流れについての説明
《砂防課》 地すべり対策事業、乙原地区の事業説明
《議長》 ありがとうございました。はい、ご質問をどうぞ。
《委員》 そこも私、行かせていただいたんですけど、ラクテンチのケーブルカーをずっと上って、一番上の更に一番てっぺんです。その地域から見させてもらったんですけど、あの急斜面ですから、地すべりが起きたら、だいたいもうどういうことかもすぐ想像できるようなすごい現場でした。それで、今、担当課の方からご説明のありましたような工事で、本当、検査器具を入れてミリの変化をとらえるような、そういう測定をやっておられて、ものすごい規模がでかいんだけど、その工事をやっておられる方々の担当というのは、本当に細かな変化を見逃さないというようなことをやっておられて、ビックリして帰ったような次第です。是非、早急に完成してもらうと、別府市民はありがたく思うはずだと思います。以上です。
《委員》 はい。あそこの人家の対象は２５４２戸あるんですか。
《砂防課》 先ほどちょっと上にありましたけれども、直接的に土砂があの急斜面から流れ落ちる分についてはそれだけあるわけではなくて、ちょうどあそこに朝見川等の河川が流れております。それを閉塞します。閉塞っていうのは、土砂が川をせき止めてしまうんで、今度はそれがダムアップちゅうて水がたまって、一気に流れ出た場合に、今、ちょっと茶色の部分で示しておりますけれども、あの地域まで氾濫域が出るということで、対象範囲にさせていただいております。上のブロックが流れ出ることによりまして、朝見川と支川の乙原川、この二つの河川を閉塞することによって、それでこの、皆さん、現地をご存じだと思うんですけど、ちょうど平地状況になってますので、これがダムアップで氾濫すると、この茶色の区間まで、そういった土砂と水による影響を与えるということでございます。直接的には２５００戸あるというわけではございません。
《委員》 私、この評価監視委員の最後ですから、ちょっと地すべりのことで意見を言わせていただきたいんですけど、やっぱり、地すべりするちゅうのは、相当大きな土地の移動ですよね。この工事を終わったら、絶対大丈夫じゃちゅう太鼓判は、なかなか押せないと思うんですね。そういう中で僕は、そういうところで防災の立場で、地震よりも、例えば異常に地下水が上がったとか常時監視しながら、もし万一地すべりが察せられた時には、通常の避難の訓練とかその辺も大事になると思うんです。その場合もやはりこういうところがやるのか、防災面からの考え方ですが、それは常時、地すべり地帯ではどういうふうになされているのかお尋ねします。
《砂防課》 通り一遍の言い方を、またしますと、こういう地域では、当然、地域防災計画というのを市町村で作っております。別府市が。その中で、この地域は危険地域になりますということで、この、まず全体の地域ではなくて、ある特定の地域毎に避難場所とか避難路とか、そういったものを定めて、これは集会所単位でそういったのを知らせて、皆さんここに逃げましょうというのをやっております。この地域全体では、これもございますし、別府市では、これ以外に火山噴火も含めて、それから急傾斜等も含めて、そういうものを住民に知らせるというかたちをとっております。但し、先ほど言われる中で、実際、もしここが壊れた時に、避難訓練等については、これは市町村の所管になるんですけども、このへんでそういうことを頻繁にやってるという話は聞いてございません。
《委員》 分かりました。それでも、常時監視の器具は、今、○○委員は、極めて精巧だとおっしゃってましたけど、ミリの単位で動くちゅうのは、ものすご大きい移動ですよね。プレートテクトニクスを考えれば。
《砂防課》 はい、そうです。
《委員》 そうすると、かなり、ちょっとのお金をかけることによって、もっと精度良く、移動速度なんかも調べられる機械は、もう十分ありますのでね。そういう対策はどこが取るのか。市町村が取るのですか。
《砂防課》 これは、こういう区域を指定してございまして、県が対策を取ります。で、おっしゃる通り、特にここは、先ほども説明をいたしました温泉地すべりで地熱による風化度が早くなると言いますか、そういうものによって、地熱によって、本来すべり面が無かったところにすべり面が発生するといった状況が続いております。その中、特に急激に、ちょっとの間に一気にすべるという状況もかつてございます。で、それを何度も何度もやっております。で、私ども、さっきお話がありましたけれども、実は一ミリの１０分の１間の移動も、実はそういう観測を継続しながらやっております。
《委員》 常時監視しているということで。
《砂防課》 はい、しております。
《委員》 はい、分かりました。
《砂防課》 但しそれが、どの位置にそういうのが発生するかってのは、新たに発生する場合は分からないんで、今、対策はしてるとかそういうところについては、ある程度そういうことで捕まえておりますけれども、全く想定しなかった位置に、そういうすべり面が発生する可能性がないとは言えないわけですね。ですからもう、そういう部分についてはある程度、こういう現地を見に行くとかそういう時に調べるんですけど、後は地元の人の日頃、私の家の土間にクラックが入っていないところに入ったよとか、そういうような情報を聞きながら、そういうところに対して、先ほど言いましたそういう計器を設置しまして、特に移動するというのは、一年中同じスピードで移動するわけではございませんで、説明しましたように、地下水の上昇に伴う水圧の上昇で重くなってすべるというのが原則でございますので、そういった雨が降る時、そういう時に特に気をつけて見ると。特に乾期については、よっぽどのことがない限りは、あまり移動現象は出てきません。ですから、そういった雨期に集中的にそういった観測機で計測をするということでやっております。
《議長》 よろしゅうございますか。
《委員》 説明が長いんですが、要するに、いざと言うときの緊急対策ができてる。今のセンサーでもって、大規模な土砂災害というか、地すべりが起こる予兆がつかめられる状態にある。そして、起こりそうな時は、すぐ状況を生活者、住民に知らせる体制がとれているというんであれば、それはそういうように理解していいんですね。
《砂防課》 先ほど言いましたように、あれだけの面積があるので、全てを網羅するのはできません。それで、先ほど緑色でちょっと点滅させた部分があるんですけど、そういうふうに一応想定されるところについては、そういう観測機器は置いているわけです。しかし、動かないというのが５年とかそういうのでやってますので、そういうところ以外の全く、最初から予測されない、してないところについては。
《委員》 いやいや、僕はそのことを申し上げてるんじゃありません。どこで起きてもっていう、それは、今、現状、ちゃんと把握して押さえて、ちゃんと緊急避難の態勢もとれてる。異常な状況が現れたら、すぐ連絡できるぞと。そういうのは常に行政として責任体制があるというかどうかという話で、どこか分からんとか、そんなことを聞いてるわけじゃないんです。そういうふうにある程度分かれば良いんです。
《砂防課》 ええ。今、移動が起きてるところについては、そういうことで観測もしておりますし、一応、把握もしていると、そういうふうに理解していただければよろしいかと思います。
《委員》 ありがとうございました。それなら安心です。
《議長》 じゃあ、よろしいですか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、本件、継続ということで。ありがとうございました。じゃあ長田地区ですか。はい、どうぞ。
《砂防課》 地すべり対策事業、長田地区の事業説明
《委員》 すんません。やっぱり地すべりのところで景観に配慮することも大事かもしらんけども、ここで安全に暮らせるのは、こういう工事をしてるんだからちゅうのが周りの人に見えて、そして住んでる人も、絶えずそれを見ながら、いつすべるかも分からんぞちゅうていうのが分かる方が僕は良いんじゃないかと前回も言ったんですけど、ある委員さんはそれはいけないと言う意見でした。どうお思いでしょうか。
《砂防課》 回答として、ちょっと言いづらいところもあるんですけど、できるだけ、特に抑止工のことになるんですけども、アンカーを取って枠の中を緑化するとか、そういったことにできるだけ心がけるようにはしておりますけれど、中にはどうしても、場合によってはできないという部分もございます。ただ、ここもそうですけど、斜面的に道路からバーッと見える状況にあるんで、できるだけそういった、少なくとも見た目には配慮するといったようなことと合わせて、さっきおっしゃられた住民については、事業をする上で必ず、用地等も含めて皆さんにご協力をいただかなきゃいけませんので、その時にできるだけそういった内容のことを含めて、住民の方々にはそういうことでご説明をさせていただいておりますので、住民の方々もそういうことをすることによって非常に安全が確保できるという部分については分かってることだろうというふうに考えております。
《議長》 ようございますか。
《委員》 はい。
《委員》 現地に行ってまいりまして、もちろん継続で良いと思うんですけど、ちょっと全体的な地すべり工事に対する全体的な考え方で、これは国の制度そのものに問題があるんだろうと思うんですけど、先ほどの乙原地区と非常に良い対比になってるわけですけど、人家戸数で言うと１００分の１の規模の地すべり対策なんですけど、工事費ベースでいくと３３億円と１１億で、３分の１の費用を投じるというわけですけど、何か、全部土木工事に突っ込む方法と、また、こういった高齢化で、特に今から土地が余ってくるわけですから、何か住み替えみたいな建築工事ですね。それに置き換えられるような、何か補助の制度とかいうのが何かとれた方が、限られた国の補助も入るわけですから、何かそういった手法を将来的に考えていくような方向性とかいうのは、特に無いんですか。
《砂防課》 お答えします。基本的にはもちろん、住民のそういった生命財産を保護するということが非常に大事なことでございます。ですけれども、例えば道路なんかの利便性と違いますので、便利の良さで、家退いてくださいとか、そこに住むのをやめてくださいということだけではなかなか割り切れない部分が。将来的にはそういった、いわゆる、今、私どももＢバイＣ、いわゆる事業に対する効果を含めてどうかという部分を全く無視しているわけではなくて、当然、それを参考にやらせていただいてるわけでございますけども、一つはそういった国土保全と言いますか、そこの地域の人が人家戸数が少ないということであっても、やはりその地域から、それだけ投資するぐらいだったら、あんた、その分のお金をあげるからどっか余所に行きなさいよという論法にまではなかなか、ちょっと今の段階ではいけない。できるだけその地域に住まわれてる方が安全に暮らせるという部分で、少なくともそれでそれなりに効果があるよという部分につては、今の段階では、国を含めてそういった動きまでにはなってございません。将来的にはそういったことで、そういった地域の集団移転と、そういうことも図られる可能性も無いとは言いませんけども、今の時点ではやっぱり、特に私どもがやってる中ではこの地域は、どっちかと、中ぐらいと言いますか、もっと少ないところはたくさんございます。そして、山間部でそういうところで事業をやっておかないと、もうその地域が、今、盛んに言われている、集落が無くなってしまうとかいう部分も含めて、コミュニティーが成り立たないというようなところまで、いろいろあろうかと思うんですけど、まだ今時点では、ちょっと、費用対効果が乙原、或いは一尺屋に比べて被害が少ない分については、やらないということであれば移転をお願いするしかないんで、そうした時に、こういった公共用の道路等を含めてどう対策をするかという部分も含めてなろうかと思うんですけども、今の時点では、そういったものを費用がある程度少ないと言うことだけで、ちょっと対策をやらないというところまでは、ちょっと考えが及んでおりません。
《委員》 難しいところだと思うんですけど、私は現地を見てないので何とも言えないんですが、写真で見る限り、追加工事のところのは、委員の方々の意見が出てくるのもパッと見にもしかたがないかなという感じもするわけですよね。ここに公民館があること自体、ちょっと危惧していて、この地すべりの被害が、この工事で全部止まるわけではないですよね。それで、公民館がここにあるということ自体、公民館を少しずらすとか、それぐらいの地元の対策が発生すれば、そこに住んでる人も、ちょっとこれは考えるんじゃないかというようなこともあるんですよね。○○委員がおっしゃったように。これだけ大変なんだよと。危険な地域なんですよということとこれだけの金をかけてるんですよということは、ある程度説明も必要でしょうし、これ追加、ここの新しく赤い部分のブロックだけのＢバイＣを出したら、多分、１を超えないんじゃないかなという気がします。これ、１．６というのは、全事業でしょ。
《砂防課》 はい。
《委員》 ですね。ですから、この追加工事の部分だけでＢバイＣを出したらどうなるかっていうのは、また興味があるところなんですけど。つまり、同じ事業名なので全体でＢバイＣが計算されてるんですけども、追加追加で発生した時にそれで良いのかどうかと。つまり追加の事業に対しての判断というのをどうするんだということ。で、これはずっと行くとどんどん。これ以上、この地形から見て、これは横に広がることは、もうないんでしょうけど、さっきのような広範な地域で発生するような場合、どう考えていくのかという問題も起こってくると思うんで、要するにＢバイＣの判断そのものも、要するに事業の区分けの仕方で判断が変わってくるんじゃないかという気がしますね。
《委員》 あるね。
《委員》 今回、オーケーだということなんですけど。
《委員》 ええ、継続で良いんですけど。
《委員》 別にこれは止めろというわけではないですけど、是非、公民館ぐらいは地元に移動しろというぐらいは、県としても勧告したらどうですかということです。避難先でしょう。
《砂防課》 実は、ここはたまたま、保全対象として、今、公民館で挙げてございますけど、地域によっては、ほとんど危険地域っていうのが、ずらっとあるところがあるわけですね。
《委員》 それは分かります。
《砂防課》 もう逃げられないと言うか。避難をする場所もないというような場所を含めて、そういうところ、避難場所も安全な地域として確保するという部分で、象徴的に挙げてございますけど、確かにおっしゃる通りに、公民館を造った時点では、その辺が地すべりを起こすというふうに当時は考えてなかったということもあろうかと思いますけども、できるだけそういう対策をやっていかない部分については、そういうことを考えてくださいよということは、市町村を集めて、毎年そういうことを含めて持ち上げてるんですけども、なかなか地域の人が公民館をそういうためにどんどん造り替えていくというところまでは、なかなかコンセンサスが取れてないというような実態でございます。
《議長》 良いですか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ継続ということで。はい、どうぞ。
《議長》 じゃあただ今から地すべり対策事業、汗入場地区。じゃあ説明してください。
《砂防課》 地すべり対策事業、汗入場地区の事業説明
《委員》 現地へ行って感じたんだけどね。例えば７戸の後継者ちゅうか、子々孫々と言うか、どれぐらい続くんだろうか。そのあたり、一応は予測してあるんですか。
《砂防課》 その７戸が、あとどのくらい続いていくか。先ほどもちょっと話が出たんですけども。限界集落という話もございますし、そういうところもあるんですけど、なかなかその分は、帰ってくるのかとか、或いはそこに住んで居られる方以外は戻ってこないのかと、そういう部分までの調査は、実はいたしておりません。今の現況で評価をさせていたぢております。先ほどもありましたけども、今、国の基準で、こういうかたちで、こういう場合には対策事業として、当然、やるべきだという状況になっております。それで、先ほどもちょっとお話がありましたように、基本的にそういうなってるものに対して対策しないという状況まで、今、私どもがなかなか踏み込んで考えるに至っておりませんので、こういった事業が場所によって大きく、乙原等に比べると非常に、規模的にもそうですけど、費用対効果も非常に下がってくるという状況も、実はございます。で、今後、おっしゃられるようなかたちで将来的に人家が無くなって、対策をしない場合には、おそらく地すべりが発生して、その地域が土砂の崩壊を起こしてしまって、おそらく田畑、それから道路等についても使用できないという条件になれば、その地域の人、全部、移転させるのかというような、対策をしないからその分だけ費用を上げるから、その地域からいなくなりなさいというような状況まで到達するのかっていうのは、ちょっと今後、多分、国も含めて今後の課題だろうと思いますけども、現時点の国がそういったもので対策をすべきであるというふうに打ち出している状況の中で、大変、ＢバイＣも１．１、ぎりぎりぐらいなんですけど、私どもとしては国土保全を含めて、安全対策をやっていくという状況でございます。説明にちょっとならなかったんですけども、そういう状況でございます。
《委員》 何か。これは全然話は違うんだけど、今日的な対策じゃなくて、どうせ７戸だ。おそらく減っていくと思うんだよ。だいたい就職とか生活のあれはね。そうすると市としても、ああいう地区の人はこういうところに移して、将来どうするとか、そういう展望を持つべきじゃないかちゅう気がしてしょうがない。これは感想ですが。
《委員》 これ、どうするとかああするとかじゃないんですけども、事業評価っていうのは、やっぱり、こういう委員の意見を、大分県ではこの意見があったということ。この事業は計画で良いんですよ。だって費用対効果が１を超すんですから。それで、やっぱり、そのへんについてはもうちょっと、この大分県の事業評価委員の中から、１０年やった人が、そういう意見があったということを何か残しておってもらいたい。やっぱりそれ、国民の伝統的な文化だとか、そういう生産性とかそういうものに損なわない範囲で、やっぱり適切な、お金を使うというのが、これが事業評価監視委員の意見として、そういう意見もあったということだけは残していただきたいというふうに、僕は思うんですけどね。そんなんがありましたと。
《委員》 それは是非、残していただきたいですよね。おそらく、限界集落の調査に入っておられるんでしょうけども、県の、これからの２０年３０年の長期の展望の中で、どうしていくのかっていうのは、こういう委員会でも意見が上がったということは伝えていただきたいと思いますし。これ、ここちょっと、ＢバイＣのところで、一つ教えてください。これ、人的被害は何を指してるんですか。
《砂防課》 人的被害を出した根拠という意味でしょうか。
《委員》 どういうたぐいの人的被害ですかね。
《砂防課》 災害が１００年確率で発生した時に、この対策をやることによってどれだけ効果があるか。
《委員》 だから、これは人命ではないですよね。つまり、人命に関しては、ＢバイＣには査定されてないはずなんで、これは何を指すんですか。
《砂防課》 砂防事業の場合は、人命も災害による確率で人命の数をカウントしてございます。
《委員》 人命を入れてる。
《砂防課》 はい、入れてございます。
《委員》 それは不思議ですね。と言うのは、平成７１年までの評価で、人命はどういうふうに評価したんですか。つまり、平成７１年までですね。測定期間が。つまり、何歳の時点のその被害を想定して出すかが分からないから、通常、ＢバイＣには入れないということになってると思うんです。
《砂防課》 そこの地域の平均年齢と言うか。
《委員》 平均年齢が、毎年毎年評価していくわけですか。つまり、あと５０年先までですよね。
《砂防課》 今現在の評価時点で、そこの、ここは人家戸数が７戸しかございませんので、それだけ計ればいいんですけど。
《委員》 それは奇妙だと思いませんか。他のは平成７１年までの便益を現在価値に割り引いて計算するわけでしょう。それにアドホックに人的要素を、今、何歳の人がいるからといってポンと入れるというのは、整合性がないですよね。評価そのものの。だから難しいんですよね。人命に関して、そのＢバイＣに入れるっていうのが。だから他のところは、全部、入れてないと思うんです。
《砂防課》 砂防事業の場合は全国的に、国のＢバイＣの出し方の基準がございまして、その時に、さっき言いました人命については、その地域の平均年齢を想定してございまして、それでその分をＢバイＣの中にカウントさせるということで。
《委員》 今までやってきた評価のところで、ＢバイＣのは、全部、人命に関しては入ってないんですよ。マニュアル上も。
《委員》 地すべりは、皆、入ってますね。
《委員》 地すべりだけ入れてるというのは、元々のマニュアルがおかしいんじゃないかという気がするんです。
《委員》 これが入らないと１を超えないんですよね。
《委員》 うん。先ほどの委員のご質問とも関わってくるわけで、これに入れるんだったらあれにも入れろという話になりますね。つまり、地すべりには入ってるんだけれども、河川とかそういったものの被害、水害被害には人命は入らない。ちょっと、私もここは全然把握してないので分からないですけどね。
《委員》 全般の問題。個々の問題じゃなくて全般的な問題ですか。
《委員》 いや、分からないです。だから、ここだけ入ってるから、この人的被害は何を指してるのかという質問だったんですけど、人命だということになれば、これは疑義が残ると。
《委員》 ただ、現時点でマニュアルに入っているとすれば、マニュアルの方が問題ですね。
《事務局》 すいません。じゃあ事務局の方から。実は、国土交通省の事業でも、道路とか河川、それぞれ道路局の費用対効果の出し方と河川局の費用対効果の出し方ってのは、実は、少し考え方が違うところがございます。この砂防事業については、河川局ではあるんですけど、地すべり対策については人的被害を国の方もＢバイＣの中に入れて良いですよというようなかたちで今まで来ております。それで、その辺も含めてなんでしょうけど、統一した見解でＢバイＣを出せないかっていうのをまた国の方でも検討しておりますので、この時点では、もうＢバイＣとしては、これでしか出しようがないので、そういう処理をさせていただいております。
《委員》 土で死のうが水で死のうが、死んだ人は一緒ですけどね。
《委員》 これを見ると、７２年とか７５年とかあるんだね。じゃあ、このあたり一つ、県の方でも数字的にも調整してくださいよね。
《事務局》 はい。今後、もう少し整理をしたいと思っております。
《議長》 はい、分かりました。じゃあ、汗入場地区、良いですか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあどうも。継続ということで。
《砂防課》 どうもありがとうございました。
《議長》 じゃあ、良いですか。じゃあ、富士見通鳥居線。じゃあ、説明に入ってください。
《都市計画課》 都市計画道路事業、富士見通鳥居線の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。じゃあ、どうぞご意見を。ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、ありがとうございました。継続ということで処理させていただきます。
《都市計画課》 都市計画道路事業、祇園洲柳原線外１線の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。じゃあ、どうぞご質問を。
《委員》 すいません。私、１０月の説明会の時に欠席したので、ちょっと適切じゃないかもしれないんですけど、二つお尋ねしたいんですけど、一つは、今、１ページにあった、電線類地中化事業のことをちょっとご説明をいただきたいのと、この辻ローターリーって、前、○○があって、今はもう撤退した状態になってますけど、後の商店街とかの流れと言うか方向は、どんなふうになってるかということをお願いいたします。
《都市計画課》 電線類の地中化につきましては、工事に合わせて、やはり臼杵城趾がよく見えるところですので、市とタイアップして電線類を一緒にうちの街路事業の工事と一緒に合わせて地中化を今、進めております。今、継続中です。
《委員》 ということは、すいません。やっぱり目的は、景観を良くするということなんですか。はい、分かりました。
《都市計画課》 はい、そうですね。で、○○の跡地については、まだ跡地利用が定かに固まったとは聞いておりません。今、残念ながら空き地になっております。
《委員》 はい。分かりました。
《委員》 事業費が用地補償費なんかでもそんな感じで、少しずつ事業費も増えていってるみたいなんですけど、それに追随して費用便益の方も、１をちょっと超えたぐらいの感じで、今、推移してるみたいなんですけど、今後、進捗率が６割程度ですかね。この事業。この先、また費用がかさんだりした場合に、どうなっていくんですか。効果というのは。
《委員》 １を割る可能性は出てきますよね。
《都市計画課》 大変残念ながら、先ほども費用対効果の効果の算定方法について議論があったみたいですが、道路に関する効果の算定が、走行便益ですとか時間便益ですとか、どう言うんでしょう。ある意味、長いトリップに対応した道路であり、且つ、交通量が多い道路が効果が高いという算定方法になってまして、こういう都市内の道路整備について、例えば歩行者の空間を広げるとか、そういったものがなかなか評価の対象にならないものですから、こういった数値には反映されていないのが実情です。ですから、今おっしゃってる中身は、実は私どもの悩みでもあります。ですが、そこは創意工夫しながら、また再度、そのタイミングが来ましたら、計算せざるを得ないんですけれども。
《委員》 例えば、現場の声として、もちろん国の基準には、費用便益なんかの基準を満たしてはいないかもしれないけど、現場の声として、例えば精神的な部分で様々な良い効果が、景観に関する部分とかいろんなものが付随して、例えば経済性だけじゃなくて、それに勘案できないような部分まで、多分、出てくると思うんですけど、そういう部分も地元からの声として上に上げていくことというのはできないものなんですか。
《都市計画課》 ええ。そういう意見を問われている時には、今回もそうなんですけれども、今時点で新しい評価指標も検討されているようですので、そういったまちの中における空間の効果とか、今おっしゃってるような景観の問題もあろうかと思いますが、そういったものを是非含めてほしいという意見を出しております。
《委員》 大いに必要だと思うんですよね。これだけ精神面の、いろんなみんなが消耗している部分。それに対してのものではない部分で補う部分というのをもっと、本当にこういう現場から、こういう部分があります、こういう部分もあります、こういうところも認めてくださいみたいなところが評価できるように上げていかれたら良いかなと思います。お願いします。
《都市計画課》 はい。引き続き声を上げていきたいと思います。
《委員》 ちょっと時間がかかると思いますけど、僕、現場へ行きました。それと、これ、説得力が全くないんですけども、僕の友人が高速道路ができて臼杵へ行ったんですよ。何か暗くて何もなかったって言うけども、今の道ができれば、あのフグ屋もいっぱい分かるし、今のは個人的意見ですが。しかし、客観的要素として、あの臼杵の人たちが、竹に火をつけてするお祭り。二王座って言うのかな。だから、この道ができれば、そこに外から来た人がかなり引きつけると思うんです。まちの中心部に。だからそういう効果は、もうちょっと役所の人が真剣に計算したら、何か上がるんじゃないかなと、僕は思ったんですけどね。周りの明るいところだけ通ってきて、まちの中は暗くて何もなかったちゅうて言うけども、この道ができて、車でもさっと入って、どこに抜けるのかおおかた分かれば、かなり僕は、効果があるような気がするし、それとあそこの臼杵のまちづくりの人たちが熱心にやってますので、その辺の評価を大いにしていただきたいなというふうに思いました。それと僕、臼杵、好きです。
《議長》 後は、ようございますか。
《委員》 例え１を切っても、都市計画上、必要であるという認定は可能なので、下のその他の整備効果のところへずっと文章書きで書いていただいたら、ＢバイＣだけで取ってるわけじゃないから評価できるんじゃないかと思いますので。
《委員》 このままいっちゃったら、１を切っちゃって。
《委員》 ええ。ここのところはいろいろ書いていただいたら、とりあえず良いんじゃないかと思います。是非、進めていただきたいと思います。
《議長》 じゃあ、よろしゅうございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、この件、継続ということでまとめさせていただきます。じゃあ、臼杵市公共下水道、始めてください。
《臼杵市》 公共下水道事業、臼杵・野津処理区の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。じゃ、ご質問をどうぞ。
《委員》 すいません。これもまたちょっと重複した質問になるかもしれないんですけど、説明書の３ページ目の、費用便益内訳書の一番下のところに、その他の整備効果というのがありますね。それの一番下から３行目。ちょっとこれ、読めないんですけど、黒丸の二つ目のところに、何とかの光ファイバー設置空間、電線類地中化としての利用というのがありますが、これは具体的な計画が、もうあるんですか。
《臼杵市》 お答えします。下から３行目、これは、管渠（かんきょ）。下水道の管のことを指しております。管渠の光ファイバー設置空間。電線類地中化としての利用ということを予定しておりますけれども、今現在、臼杵市では、まだ、この光ファイバー設置は行っておりません。但し、今後、管渠がまたこれから伸びていきますので、こういうものも検討の中に入れて、合理的な施工をしていきたいというふうに考えております。
《委員》 はい、分かりました。
《議長》 はい。よろしいですか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 はい。じゃあ、本件継続ということでまとめさせていただきます。じゃあ、次の事業どうぞ。
《別府市》 都市公園事業、実相寺中央公園の事業説明
《議長》 はい。ご意見をどうぞ。
《委員》 現地へ行かせていただきました。すばらしい球場で、広さが甲子園球場と同じだったですかね。何かそういう話を聞かせていただきました。それで、ナイター設備ができたら、おそらくもっともっと広く利用されることになるのかなということと、やっぱり防球ネットも、近隣に住家もございますし、必要かなと思いました。それとスポーツ観光という言葉を今、何回もご説明いただきましたけど、私どもが一番印象に残りましたのは、あの市民球場の施設の中に稲尾記念館というのがあるんですね。で、これ、おそらく○○委員が行かれたら感激されるのかなと思いました。
《委員》 もう二回行って、一回はあそこで試合をしました。
《委員》 そうですか。失礼しました。すばらしい品物、記念品が並んでおりまして、往年の稲尾選手の活躍を知ってる方は感激されると思います。そういう記念館も併設されておりますので、スポーツ観光のメッカには十分なり得るかなと、そういう感じを持って帰ってまいりました。以上です。
《委員》 ○○の名前が出ましたから。実は今年でしたか、ソウリンズという硬式野球チームと山口のチームをあそこで呼んで、私どもがやりました。雨で一回流れて、二回目やったんですが、確かにおっしゃるように。僕は、ああいうスポーツ施設とか言うのは、少々、ＢバイＣは１以下であっても良いんじゃないかと。無理して１．０にせんでも。何かがんばられたのかなというふうに思いますけども、スポーツ観光と言うよりは、やはり市民がスポーツに親しめる、そういう公共施設としての、やっぱり市民や県民を含めて、スポーツ観光ちゅうのは、あの稲尾記念館とか、ちっと貧相ですね。やはり、あれだけの稲尾の活躍からしてみれば、あれはちょっと貧相すぎるんで、あれでもってスポーツ観光ちゅうのは、ちょっと恥ずかしいなと。もうちょっと高校生の野球のレベルアップもしようじゃないか。新大分球場も九石野球場もあるけども、やっぱり広くしっかりしたグランドが欲しいと。そのためには、あれじゃあとてもじゃないけど、ファールは高校生のでもファールが飛び出しますので、早くやって欲しいというふうに思いました。すいません。○○委員が僕の名前を言うてくれたもんですから。
《委員》 いえいえ。皆さん、稲尾さんへはあこがれがあるんで。
《委員》 ちょっとお尋ねしたいところがあります。
《議長》 どうぞ。
《委員》 ヘリポートとしての夜間の利用というのは、何かこの費用の経費の便益の中に入っているんですか。
《別府市》 入っておりません。
《委員》 ヘリポートとしては、整備はしてないですよね。臨時の際、そのまま降りられるということですので。要するに夜間の利用の意味は、ナイター照明灯の整備のことです。
《委員》 でも、今、日本の場合は、例えばヘリコプターを使って医療なんかをやろうとしても、今の日本の法律によって、夜は飛ばれないというふうに僕は理解しています。それは間違いですか。
《別府市》 ですけど、夜間照明があれば、皆さん、そこに非難されても大丈夫かと思います。
《委員》 ああ、そういう意味ですね。
《別府市》 はい。利用された場合の安心感というのがありますので。
《委員》 はい。
《委員》 たまに聞かれることなんですけど、例えば公園なんかの外周に緑を設置していただいて、植樹なんかされてますけど、防犯上の理由で、バッサリと伐採されたりする場合がありますよね。
《別府市》 はい。
《委員》 防犯上のいろいろ問題が起きたりして。ここの公園は、そういうことは、過去、なかったですか。
《別府市》 現在のところ、そういうことはありません。主に周りに自然がたくさんありますので、近辺にはあまり多くの植樹は行ってません。
《委員》 そうですか。
《別府市》 はい。
《委員》 分かりました。
《議長》 ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、本件継続ということでまとめさせていただきます。
《議長》 はい。じゃあ、事後評価に移ります。最初、一般国道ですか。５０２号、道路改良事業ですね。説明を行ってください。
《道路課》 道路改良事業、国道５０２号の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。現地を見ての質問なんですが、観光客が増えたということですが、数値的に何かありますか。前年比何％とか、或いは何万人とか。
《道路課》 観光に関しては、イベント単位での入り込み客数等は確認しております。例えば、竹楽、これ、イベントが始まったばかりということはあるかもしれませんが、平成１２年度、３千人ぐらいで始まっておりますが、これが平成１６年度、この道路を供用した頃に１０万人を超えています。その他、地元のひな祭りとかそういった際に、これは２千人から１万２千人と、そういったかたちで竹田市全体として観光客が増加している傾向は確認しております。
《議長》 私が初めて竹田に行ったのは、昭和１３年だった。中学２年の時でしたが感激しましたよ。何か他にありますか。はい、どうぞ。
《委員》 時間短縮で６分という数字があったんですけど、我々、その６分というのが大きいのか小さいのか分からないんですよね。元がいくらだったんですか。元が何分かかっていたところが６分短縮されたんでしょうか。１時間のところが６分だったら大したことないんですけど、２０分ぐらいのところが６分短縮されたら、かなり大きな影響だという気がするんですけど。
《道路課》 ご指摘の通り、時間短縮自体が非常に相対的なものですが、旧道とバイパスの分かれ目の地点がございますが、旧道を経由して熊本方面、５７号に出る場合と、このバイパス経由で５７号に出る場合が６分という表現でございます。で、バイパスの延長に対して、この２キロメートルですから、この２キロメートルを時速６０キロメートルで走れば２分ということになるわけです。それに対して、実際、８分ぐらいかかっていたというような状況ですので、延長に対する時間短縮というのは、非常に大きいのではないかというふうに考えます。
《委員》 ということは、８分かかっていたところが６分短縮されて２分になったと、そういう認識でよろしいわけですね。
《道路課》 そうです。
《委員》 それはかなり大きな効果ですね。元が分からないと、ちょっとその判断がしにくいところがあるもんですから、できたらその前の数字も入れておいていただけると意味が通じやすいという気がしました。
《議長》 ようございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、どうも。ますます振興をよろしくお願いします。どうぞ、次の事業説明してください。
《農村基盤整備課》 経営体育成基盤整備事業、九重野地区の事業説明
《議長》 はい、どうもありがとうございました。何かご質問は。
《委員》 プレゼンテーションのやり方なんですけど、例えば僕らはここで見ているわけで、ずっと話をしていただけることは、この事業をやって良かったんだなと、良く聞けば思うんですけども、もう少し視覚に訴えるものが欲しい。例えばソバがどんくらい増えたとかいうのはグラフで表すとか、やっぱりメリハリのあるプレゼンテーションをしていただきたかったなと思いました。それとやっぱり、農業関係の人は言葉が難しい。用語が。難しい漢字を使ったりね。昔からですよ。例えば種まきを播種と言ったりして、要するに農業関係の役人の人は、農民を騙すために難しい言葉を使うんじゃろうかと思うような感じが、僕は昔からしてたんですよ。そうすると、だからできるだけ、ボソボソボソボソ言うんじゃなくて、もっと明るくちゅうのは言い方が悪いんだけども、この事業をこれだけかけてやったんですけどもちゅうのを素人に分かるような、そして言葉もあんまり難しい漢字は使わんで、僕はそういう配慮ちゅのは大事かなと思いましたよ。例えば実際、ここの地区の人たちにも、あなたたちにこういう事業をしてやってもらったけども、こんなに良うなったでちゅうことをちゃんと理解してもらうために、今の説明じゃなかなか、聞くのが眠くなってしまう。だからやっぱり、僕はそういうのは大事じゃないかなと。特に事後評価の時は。ごめんなさいよ。僕、何故こんなことを言うかちゅうと、今日で最後ですから申し上げております。本当にとても良かったんですがね。本当に細かに分析しているんですけど、でも、私たちがやった事業はこんなに良かったが、是非委員の人に、ここのところを分かってもらいたいちゅうメリハリのある話をして欲しかった。これからお願いします。すんません。
《委員》 良いですか。私は現地に行って、祖母、傾を目の当たりに見て、しかもこの九重野地区は休耕田ちゅうのが一切無いちゅうわけですね。全部耕して、豊かな村づくりをやってるという、本当に感激しました。ますますがんばってください。ああいうところはおそらく寒いでしょう。そんなに大分と違って、生活環境も苦しいと思いますけど、ひとつ頑張ってください。
《農村基盤整備課》 はい。
《委員》 私も現場を見せていただきました。これ、観光道路としてもっと売り込めないかなという気がしましてね。景色も大変良かったし。トマトロードでしたか、もうネーミングしてあるんですかね。トマトロードもあそこへ行って初めて聞きましたし。こんなのを知ってたら、さっきのところで買ってくるんだったなどと話もしました。何かもうちょっと。できたばかりということもあるんでしょうけども、円形分水も。ちょっと、以前に行ったことがあるんですけど、たまたまこの前は白水ダムですか、あちらの方に連れて行っていただいて。ああいったものを全部結びつけたら、本来の目的は農業用のものなんでしょうけども、神原渓谷大橋だったですか。あれも８０ｍ、河床からあるということになると、それだけでもかなり売り込めるんじゃないかという気もしましたし、何かもっとうまく利用されたら良いんじゃないかという気がいたしまして、工事については、大変良いものができたんだろうと思っております。
《議長》 よろしゅうございますか。どうぞ。
《委員》 今後の課題の中で、同事業に関する今後の計画や調査のあり方というところで、これまでは経済効果の算定方法が主に取り入れられたと思うんですけど、その中にこれからは多面的に機能なども効果として算入するって、とても私も賛成です。農業に関しては皆さんご存じのように、なかなか経済面だけでは困難な部分がたくさんございますので、それ以外の多面的機能を大いに算入して、その効果を算入に入れてもらうということをとてもうれしく思いました。是非、お願いいたします。
《議長》 はい、どうぞ。
《委員》 すいません。ちょっと確認させてもらいたいんですけど、さっき営農法人九重野ができたというのは、この工事が平成１５年に終了して、その後にできたということですか。だから、この工事があったから、この法人ができたという言い方ができるわけですよね。
《農村基盤整備課》 そうです。こういうほ場整備で、それを契機に地元の方が自由に団結を結んだりとか、いろいろやっぱり事業をする中で皆さんとの調整が難しいほ場整備になりますので、そういう中でやはりそういう組織が、また今現在も、法人化というのを県の方も進めてますんで、そういうなかで成立したということです。
《委員》 それはやっぱり、すごく良い結果を生み出したと言えるんじゃないかと思いました。あと、ちょっと個人的に思ったのは、今はそういうふうで皆さん活動されているけど、あと、後継者とか、結構年齢的にも厳しい部分があるので、今の状態が後何年続くか。その時にどう対応するかということが。あと、ハードができたら、あとソフトという部分でですね。多分、後は住民の方と行政の方がいかによく話し合っていくかっていう、そっちの方に、評価の完了の後にかかっていくんじゃないかと思いました。以上です。
《議長》 よろしいですか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 じゃあ、どうもありがとうございました。本当によろしく。
《農村基盤整備課》 ありがとうございました。
《議長》 はい、では次の事業の説明をどうぞ。
《農村基盤整備課》 広域営農団地農道整備事業、大野川上流南部地区の事業説明
《議長》 はい、ありがとうございました。事業としては非常に良くできていました。私、白水ダムにいってみましたが、ちょっと寄りつきが悪いよね。せっかくあれだけの白水ダムなんだから、石垣の面なんかすごいよね。あれをもうちょっと観光に利用する方法はないのか、それを痛感しましたけどね。
《農村基盤整備課》 ご指摘の通りと思います。
《議長》 はい、どうぞ。
《委員》 はい。私も白水ダムを見て、これはすばらしいところだと思って、いちばん感動して帰りました。寄りつきが悪いのももったいないんですけど、それだけに観光客の目垢に触れてないというか、秘境という感じがあって、それの良い点もあるなという感じもしました。
すいません。ちょっと１０月の説明会に欠席したもので、ちょっとお尋ねしたいんですけど、事後評価、その１ページ目ですね。その一番下ですが、ちょっとこれ、読んで混乱したんですけど。工期は短縮できたんですよね。
《農村基盤整備課》 はい。国の、今はＷＴＯという組織なんですが、昔がガットという、貿易及び関税の一般協定というふうな国際協定があったんですが、その対策として農業、国から最低限のお米とか農産物の輸入をする代わりに、その体質強化のために補助金をつけましょうということで、一時期、農業関係のハード事業を国が集中的にやった時期がありました。確か平成７年から平成１１年だったと思うんですが、この時期に集中的に予算をいただいて一年短縮したということでございます。
《委員》 そしたら、その左側に事業遅延の理由って書いてるもんだから、これでちょいと混乱したんですが、これは逆に、事業が迅速に終わったんですよね。
《農村基盤整備課》 １６年かかってますので、迅速とまではなかなか言えないと思うんですが、まぁ、ほぼ予定通りということです。
《委員》 はい、分かりました。
《議長》 他によろしゅうございますか。私、現地を見て感激しました。よろしくやってくださいね。じゃあ、よろしゅうございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 以上で本日、用意されました審議事項は、一応、終わりました。それから何か付帯意見がございましたら。何でも結構です。
《委員》 よろしいですかね。今日は特にありませんけど、今まで（１０年間）の中で。これじゃないんですけども、やはり地すべり等の、ちょっとまとめ方がよく分からないんですけども、これについてはやはり、多額のお金を使う事業ですね。そういうものについて、従来じゃない新たな見直しもやっていただきたいなというふうに思います。
《委員》 反省としてね。
《委員》 ええ。それと、下水処理の事業ですね。下水処理事業というのは、絶えず、もっとも効率的な下水処理。かなり技術革新もありますので、そのために見直しが、あれは２０年でしたか。
《事務局》 普通５年ですが下水道事業は１０年毎です。
《委員》 長いわけですから、絶えずやはり、きめの細かい見直しをしていただきたいというふうに僕は思いました。
《委員》 確かに事業というものは、常に見直しをしなきゃ発展はあり得ないんで、もうこれで終わったとぶつけるんじゃなくて、それは県と市の方で、その点十分配慮してもらうとありがたいけどね。
《委員》 委員長、よろしいですか。
《議長》 はい、どうぞ。
《委員》 事業の実施の可否とか何とかにまで、かなり大きな意味を持っている、例のＢバイＣですね。それで、一般的には、初めは訳の分からない数字だったのが、だんだん一般化されてきて一人歩きするような現状が、時々出てきているんです。その割には、中に入っている、いわゆるマニュアルが、分野によって食い違いがあるというのは、かなり大きな問題じゃないかと思うんですけどね。さっきの、私はちょっと個人的にこだわっているんですが、いわゆる人的被害の考え方。それも片一方では積み上げて、片一方では入れなれないというふうな表現が。何かあまりちょっとおかしいような気もしますし。それから、何か全然ＢバイＣを計算していないような分野がありましたね。初めの方で。それも合わせて、何らかの、それぞれ基が違うと言えば、それで終わるのかもしれませんけど、現場でやる段階では、みんな共通で同じ目で見る必要があるだろうと思うので、できればどこかでやらなきゃいけないんだろうと思うんですけども。それを何とか、早い時期にお願いできたらというのが、私の、今回のこれでも特に感じましたし、今までの１０年間の一つの思いでもございましたので、よろしくお願いしたいと思います。
《委員》 それに関連してなんですけど。
《議長》 はい。
《委員》 様式２の３の費用便益内訳書っていうのが、多分、これは外注して作ってるのかもしれないんですけど、これどうもブラックボックスみたいになってて、聞いてもちょっと、すぐ即答ができないことが多いようにあるんで、やはり資料として出すからにはよく理解をして付け、何か聞かれたらすぐ説明できるようにしておくのが望ましいんじゃないかと思うんですけど。
《議長》 特に今回、私と○○委員と２名の先生が、それぞれ退任しますので、何か思いがあれば。
《委員》 現地を見させてもらったちゅうのは良かったですね。
《議長》 はい。
《委員》 今後も続けて、たくさんあるでしょうけども、委員の方、お忙しいと思いますけども、やっぱり現地を見て判断するというのは大事なことだと思います。
《議長》 私も現地をずっと歩いてみて、県の職員でも、本当にこんなに回ってるのかなと思ったですよ。もう担当担当で、本当に我々も全県回りましたからね。いろんな面でね。だから、できるだけ県の部署の方は、全県的にこういう問題を、誰か何人かは、もう全部見てるんだというような人が居ればいいなと感じましたね。それでは、時間の関係もありますので、今日の今までの委員会のまとめですが、事前評価対象、１業種ありましたけど、これについては新規事業の実施、妥当ということでよろしゅうございますか。
《一同》 （異議なしの声）
《議長》 それから再評価１８事業につきましても、何れも事業は継続ということで承認いたしたいと思います。
《一同》 はい。
《議長》 それから、事後評価３事業については、もう、非常に良くできておりますので、この委員会としては完了ということで処理させていただきます。
で、なお、付帯意見としてこういうことを知事さんに申し上げておきたいと、そういうことはありませんか。
事務局の方で、便益の算出については、事業の特徴に合致した方法を今後、考案して改良するというふうに言ってますので、そういう方針で検討して欲しいと、いうことではどうでしょうか。
《一同》 はい。
《事務局》 今、○○委員から最後にご意見をいただきました費用対効果の件については、各事業、国の方針がばらばらな面がありますので、その辺について、ちょっと考えてみたいと思います。それから、それぞれの事業の中でいただいたご意見については、議事録はもちろん残しますけど、それ以外に各事業課に対しては、きちっとこういう意見があったということを、再度確認をさせますので、その点も確認しておきたいと思います。
《議長》 本件については、副委員長さんと二人で、知事さんに今のようなことを答申いたしますので、よろしくお願いします。
私ども四人は今期で退任します。また残られた皆さん方、一つ今後も頑張ってやってください。という思いを残して議事を終了します。
・・・・・・・・・終了
